Über Vergänglichkeit und Abschiede – im Gespräch mit Gabriele Kuhn

00:00:04: Willkommen zu Martina

00:00:05: und Menschen, dem Podcast für alle, die echte Gespräche wollen statt Smalltalk.

00:00:10: Ich bin Martina Draper Fotografin und durch meinen Beruf begegne ich vielen spannenden Menschen.

00:00:15: Hier spreche ich mit ihnen aber nicht über perfekte Bilder,

00:00:18: sondern über das, was sie wirklich bewegt.

00:00:20: Geschichten, die du

00:00:21: sonst nirgends hörst.

00:00:25: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Martina und Menschen.

00:00:29: Ich bin heute zu Gast bei Autorin, Journalistin und Kolumnistin Gabriele Kuhn.

00:00:38: Liebe Gabriele, schön, dass ich heute bei dir sein darf und so schön, dass wir heute dieses Gespräch miteinander führen.

00:00:45: Freu mich sehr, dass du da bist.

00:00:46: Ja, ich

00:00:47: mich

00:00:47: auch.

00:00:48: Gabriele, wir kennen einander nicht.

00:00:51: über den Beruf, um eine lange Geschichte kurz zu machen.

00:00:55: Es war Facebook, das uns zusammengeführt hat.

00:01:00: Und ich habe auch kürzlich auf Facebook

00:01:03: einen

00:01:04: Post von dir gesehen, wo du

00:01:06: über

00:01:07: Lustigkeit und Traurigkeit gesprochen hast und darüber, dass wir auf Social Media sehr oft nur eine geschönte Version des Lebens sehen.

00:01:19: Und das hat mich dann so zum Nachdenken gebracht, dass wir ja ganz oft dort nur Augenblicke sehen.

00:01:30: kurze Augenblicke und die aber bei uns dann irgendwie diesen Eindruck erwecken, als wären sie von Dauer.

00:01:38: Als wären diese schönen Augenblicke von Dauer, als wäre Dauerklücklichkeit irgendwie so dieses ja, das erstrebenswerte Lebensgefühl.

00:01:47: Aber eigentlich sind es ja nur Momente, Momentaufnahmen.

00:01:52: Und Momente sind nie von Dauer, die gehen immer zu Ende.

00:01:56: Also alles ist irgendwie vergänglich.

00:01:59: Und das ist auch ein Thema, das mich schon seit Anfang des Jahres sehr begleitet, diese Vergänglichkeit.

00:02:06: Und ja, jetzt wollte ich fragen, wie geht es dir so mit dieser Vergänglichkeit von schönen Momenten oder Vergänglichkeit von Phasen des Lebens?

00:02:18: Ich tue mir nämlich sehr schwer damit.

00:02:20: Wie schaut das bei dir aus?

00:02:22: Na, ich möchte nochmal zurückkommen auf dieses Real, das ich da gemacht habe, über das Lustigsein und das Traurigsein.

00:02:29: Und ich finde es spannend, dass du sagst, das sind immer nur Momente, aber es gibt natürlich auf Instagram Personen, die diese Momente zu einer großen Geschichte machen, weil sie immer nur schöne Momente posten.

00:02:44: Und nur schöne Menschen und gebügelte Menschen.

00:02:46: und so, als gäbe es eigentlich nie eine einzige Träne oder ein einziges Bedauern oder auch andere Dinge, die berühren und eben nicht nach, wie soll ich sagen, wunderschönen Bildern klingen und wunderschönen Melodien, sondern halt auch tief betroffen machen.

00:03:09: Das ist das, was ich ausdrücken wollte.

00:03:11: Und ja, ich gebe dir recht.

00:03:12: Momente sind Momente und alles, die dann uns vorbei wieso wollten.

00:03:20: Du sagst, du tust dir schwer mit Vergänglichkeit.

00:03:22: Das kann ich gut nachvollziehen.

00:03:23: Ich tust mir auch schwer.

00:03:26: Aber je älter ich werde, desto... bewusste gehe ich mit diesem thema um und das so mehr beschäftige ich mich damit weil es auch an der zeit ist.

00:03:37: ich glaube es ist sehr abhängig davon wie alt man ist und in welcher lebensphase man sich befindet.

00:03:43: aber wenn man so wie ich so schon sich dem ja letzten lebens dritter viertel nähert und man weiß also es gibt jetzt auch schon leute in meinem alter die nicht mehr sind dann gilt es sich auch mit dem dem vergänglichkeit abschied ja sterben auseinanderzusetzen.

00:04:01: Und das Sterben findet ja Sterben.

00:04:03: Das ist so ein großes, schweres Wort.

00:04:07: Mit Sterben, also ziehen wir ja immer das, was wir so sehen, die letzten Atemzüge auf einem weißen Laken.

00:04:14: Ach, oder der Schock, Herzstillstand, er ist nicht mehr und so.

00:04:19: Aber Sterben ist ja, ja, alle Atmen ausatmen.

00:04:28: Ein Moment, wo auch wieder was stirbt, weil in uns sterben in jeder Sekunde Zellen ab und kommt aber wieder was Neues nach.

00:04:36: Das ist ja schon spannend daran.

00:04:38: Und sterben ist halt auch im Kleinen zu sehen.

00:04:41: Also kleine Abschiede, große Abschiede.

00:04:45: Und das nenne ich halt sozusagen mit dem Abschied des Lebensleben.

00:04:50: Und das ist nicht immer einfach.

00:04:52: Da gebe ich dir recht.

00:04:53: Aber eigentlich so betrachtet ist dann ... Das ganze Leben ein einziger Abschied, oder?

00:04:58: Weil jeder Moment ist ja wirklich nur eine Millisekunde und dann ist er auch wieder vorbei.

00:05:06: Ja, das ist jetzt ein sehr meta Ebene.

00:05:09: Da könnten wir jetzt wahrscheinlich tief in die Philosophien... die es natürlich dazu gibt, ein Tauchen.

00:05:15: Aber es ist eigentlich ein schönes Bild, in dem Moment, wo ein Mensch zur Welt kommt und den ersten Atemzug tut, atmet er sich eigentlich schon wieder dem Ende entgegen, auch wenn das vielleicht erst neunzig Jahre später sein wird.

00:05:28: Aber es ist so, Geburt ist der Anfang vom Ende.

00:05:33: Und jetzt eben, wo du sagst, du bist halt im letzten Drittel oder Viertel deines Lebens, ist es wirklich so, dass du Momente bewusster genießt oder dass du ja dir einfach bewusst bist, dass es zu Ende sein kann, dass nichts von Dauer ist, dass was heute da ist, morgen weg sein kann.

00:06:03: Lebst du irgendwie so in diesem Bewusstsein?

00:06:06: Ja, mehr schon, aber nicht mehr.

00:06:09: Aber ich würde jetzt nicht sagen, in einem extrem ausgeprägten Bewusstsein.

00:06:13: Ich beschäftige mich nur schon.

00:06:15: eigentlich schon seit jungen Jahren mit dem Thema Tod und Vergänglichkeit, was auch eine persönliche Geschichte hat.

00:06:22: Ich war mit zwanzig Jahren vollweise.

00:06:24: Das heißt, meine Eltern sind innerhalb von fünf Jahren gestorben, zuerst mein Vater und dann meine Mutter und ich war zwanzig, weil ich dann allein war.

00:06:32: Und wer so früh Tod erfährt, das ist ja auch bis zum Gewissen, das ist was Traumatisches, das ist eigentlich wieder die Natur, das sollte so nicht sein.

00:06:42: Für mich war das eine Selbstverständlichkeit am Ende des Tages, mit der ich dienen muss.

00:06:49: Aber es war ein Auslöser dafür, dass ich mich extrem mit dem Thema Tod auseinandergesetzt habe.

00:06:54: Und das geht seit, ja, seit ich zwanzig bin.

00:06:57: Uns habe ich viel dazu gelesen.

00:07:00: Natürlich gab es dann Phasen, wo das weniger Rolle gespielt hat, aber dann passieren auch wieder Dinge im Leben, wo man auf anderen symbolischen Ebenen mit... Mit Trauer, mit Trennung, mit Abschieden konfrontiert ist.

00:07:17: und dann kommt es wieder mehr.

00:07:19: Und ich habe mich dann vor... Zweiundzwanzig habe ich mich dazu entschlossen, eine Ausbildung in diese Richtung zu machen.

00:07:30: Und zwar zum Ehrenamt für Lebenstrauer und Sterbebegleitung.

00:07:35: Das habe ich dann auch gemacht, Kalinal Könighaus.

00:07:40: Das hat mir unglaublich viele... Einblicke gegeben in ein riesiges Thema.

00:07:46: Also da habe ich dieses Thema wirklich von allen Facetten gesehen, bearbeitet, mir angeschaut, gefühlt erlebt, ja.

00:07:55: Und dann habe ich eben noch den weiteren Lehrgang gemacht.

00:07:59: Trauerbegleitung bei der Silvia Landtaler eben auch im Kalinalkönighaus wirklich sehr to empfehlen, sind Aufbaulehrgang.

00:08:07: Und das würde mich befähigen sozusagen im Hospiz oder in solchen Einrichtungen als ehrenamtliche Mitarbeiterin mitzuarbeiten.

00:08:19: Ich habe es aber dann nicht gemacht.

00:08:21: Wollte ich nämlich jetzt fragen, ob du das dann auch schon einmal gemacht hast?

00:08:25: Genau, weil ich durch diese Prozesse und aber auch durch parallele Lebensprozesse, die da gelaufen sind, wieder total intensiv an diese eigene Thematik.

00:08:38: gekommen bin.

00:08:38: Also, weil ich gemerkt habe, wie viel unverarbeitete Trauer da noch in mir ist, die ich mit zwanzig einfach noch nicht verarbeiten konnte, sondern ich habe mich damals nach relativ kurzer Trauerzeit noch dazu, wo ich ein extrem schwieriges Verhältnis zu meinen Eltern hatte, weil er mir dann Alkoholthema und schwierige Geschichte möchte ich jetzt nicht groß ausholen, aber hab da einfach gesagt, so, ich, da ist ein Cut, vielleicht ist es auch gut, dass die nicht mehr da sind.

00:09:09: Ich kann ein neues Leben beginnen und hab mich wirklich in ein neues Leben gestürzt.

00:09:14: Mit einem neuen Partner und neuen, neue soziale Schichten und dann auch bin ich Mutter geworden und dann trinkt es immer mehr in den Hintergrund.

00:09:23: Aber was ich schon immer gespürt hab, dass so ein leiser Faden der Trauigkeit mich immer begleitet hat.

00:09:30: Also ich würd sagen... Man hätte eben

00:09:33: so wie ein Grundton, der

00:09:35: eine Grundmelodie, genau.

00:09:37: Und das war, viele haben über mich eben gesagt, das passt auch zu dem Real von Instagram.

00:09:44: Du kannst so wahnsinnig lustig sein.

00:09:46: Du bist ein totaler Clown.

00:09:48: Ich habe wie ich es erzählt, ich habe Gesellschaften unterhalten.

00:09:51: Aber ich konnte am nächsten Tag aufwachen und ich war traurig.

00:09:54: Und ich wusste nicht warum.

00:09:55: Und dieses Warum habe ich dann erst viel später erkundet, als halt wieder äußere Ereignisse dazu geführt haben, dass ich mich einfach damit auseinandersetzen musste.

00:10:09: Und es war immer so.

00:10:11: Es war ja so spannend.

00:10:14: Bei den, wo andere Leute sagen, wurscht, ja.

00:10:18: Ich war, ich weiß nicht, war ich mit, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, war ich auf einem Tennis Camp, ja, da hab ich Tennis gelernt.

00:10:25: Das war total superig.

00:10:26: Und das war so vierzehn Tage und da sind wir so Gruppen gewesen und ich hab mich mit denen allen gut verstanden und ich hab dann gemerkt, ja, ich kann ja Tennis spielen und dann die Lehrer, die waren so ermutigen und dann waren die vierzehn Tage vorbei.

00:10:40: Und ich war tot traurig.

00:10:42: dass das vorbei ist, dass diese Menschen jetzt wieder aus meinem Leben gehen, dass ich diese Tennislehrer nicht mehr sehen werde.

00:10:48: Ich habe damals Tagebuch geschrieben, das kann ich heute noch nachlesen, dass ich dafür ein Traurigkeitsdrama draus gemacht habe, ein Gedicht geschrieben und vollpoetisch und so weiter.

00:11:01: Aber das ist so, das ist eben, weil das so auf einem, weil das mein Thema ist.

00:11:06: Das ist spannend jetzt, dass du das sagst, weil das erinnert mich so an mich, weil ich habe das Und eben du sagst, dass Tennis camp, das war eine Woche oder zwei Wochen.

00:11:17: Weil ich merke das an mir und da denke ich auch immer, das ist total übertrieben.

00:11:23: Wenn ich jetzt irgendwo bin, eine Woche und das ist wahnsinnig schön und ich muss dann wieder nach Hause fahren, dann habe ich auch so eine tiefe Traurigkeit, wenn ich dann diesen Ort, der doch so schön ist, wenn ich den dann wieder verlassen muss und ich denke mir... vom Verstandesmäßig, denke ich mir, da steht überhaupt keinem Verhältnis.

00:11:45: Dazu meine Traurigkeit zu dem, was halt jetzt ist.

00:11:48: Ich fahre wieder nach Hause und der Ort ist weder weg noch sonst irgendwas.

00:11:52: Aber es ist halt irgendwie vorbei.

00:11:54: Und glaubst du, ist das wirklich so, wenn man irgendeinen Abschied, ich meine bei mir war es halt dann die Trennung meiner Eltern oder so, wenn man das nicht verarbeitet hat, dass das auf sämtlichen Ebenen dann irgendwie wieder kommt?

00:12:08: Ja, also ich... Was ich gelernt habe, weil ich ja dann noch ein weiteres Seminar gemacht habe beim Roland Kackler, der es über traumatische Trauer und traumatische Abschiede und so weiter, also im Kontext des Sterbens, habe ich besucht und da habe ich schon gelernt, dass es natürlich, wenn du mit zwanzig beide Eltern verloren hast, dann ist das eine, das ist schon ein traumatisches Erlebnis, ja, das, weil man in dem Alter einfach noch nicht allein sein sollte.

00:12:37: Ja, absolut, genau.

00:12:39: Und ich glaube, solche prägenten Einschnitte, ja, wir werden, also abhängig vom Alter, wir werden durch sowas sehr geprägt.

00:12:47: Und wenn Kinder sehr früh zum Beispiel einen Elternteil verlieren oder auch sehr früh massive Trennungsengste entwickeln oder so, dann kann das schon ein Leben lang ein Thema sein, prägent.

00:12:59: Das heißt jetzt nicht, dass man jetzt eine massive Verstörung haben muss, glaube ich oft.

00:13:11: würde ich jetzt nicht ausschließen, dass das auch passiert.

00:13:14: Es kommt dann nicht mehr darauf an, wie man begleitet wird und wie viel Resilienz man sozusagen in sich trägt.

00:13:20: Aber ja, ich denke schon, dass das schon sehr mit schwingt.

00:13:23: Und dann glaube ich auch.

00:13:25: Und da bin ich davon zutiefst überzeugt, weil ich mich auch damit besonders beschäftigt habe, diese transgenerationalen Traumatter.

00:13:34: Die schwingen da auch mit.

00:13:35: Also das darf man nicht vergessen, dass gerade bei mir meine Eltern sind beide... Ja, die werden jetzt beide bald hundert oder so.

00:13:43: Mein Mutter wäre schon hundert gewesen.

00:13:46: Also, den Zwehnzigerjahrgang, den Zwehnzigerjahrgang.

00:13:49: Mein Vater, etwas jünger ist mein Mutter, die sind im Krieg aufgewachsen.

00:13:54: Also, die waren halt teenager, wie es im Krieg war, was da abgegangen ist, was da verlustet.

00:14:00: Also, mein Vater hat seinen Vater verloren, dann ist er last minute noch.

00:14:05: Operation Volksturm oder wie das heißen hat, an die Front getogen worden, Verlust von allem, von Hab und Gut, von Menschen, von Freunden.

00:14:15: Du musst dir vorstellen, du bist der Klicke irgendwo.

00:14:17: Du gehst immer irgendwo in Kreuzendorf schwimmen, keine Ahnung.

00:14:21: Und vier Jahre später ist von der Klicke nur mehr drei Leute über, weil der Rest ist tot.

00:14:28: Also es macht was.

00:14:29: Und das hinterlässt tiefe, tiefe, traumatische Spuren.

00:14:33: Meine Mutter hat ihren Bruder verloren, der ist mit neunzehn im Krieg.

00:14:38: gefallen und die waren ganz ein enges.

00:14:40: Also meine Mutter hat auch sehr, sehr viel Trauer in sich getragen und das überträgt sich.

00:14:44: Während sie mit mir schwanger war, ist ihr Vater gestorben.

00:14:49: Und da gibt es mittlerweile auch wissenschaftliche Untersuchungen, dass solche Trauma da weitergehen und dass das so ein, ja, dass das einfach sich dann als Grundmelodie in dein Leben einschleicht.

00:15:00: Das ist ja dann, wenn man so nimmt, ein Generationen.

00:15:04: Thema.

00:15:06: Diese eben auch dann nicht Verarbeitung all dieser Abschiede, weil die gab es ja

00:15:11: nicht.

00:15:13: Die Verarbeitung danach, das war ja absolut, das war ja kein Thema überhaupt, Schweigen und nur Aufbau war wichtig.

00:15:21: Und aber dadurch

00:15:24: haben

00:15:25: wir zumindest, also ich habe so das Gefühl, haben wir dieses Abschiednehmen nicht gelernt oder wie man das macht.

00:15:32: und Weil es kann ja nicht sein, weil Abschied zu nehmen ist ja etwas Natürliches.

00:15:38: Es ist ja jetzt kein per se jetzt nichts Schlimmes, so zu sagen.

00:15:43: Es gehört genauso dazu zum Leben.

00:15:46: Aber mich beschäftigt halt so, warum das so schwierig ist.

00:15:50: Ist das, weil wir nicht damit umgehen, weil das irgendwie totgeschwiegen wird und weil wir immer nur das Schöne sehen wollen.

00:15:56: Weil immer das Schöne hervorgekehrt wird und das Happy Life ist... Wichtig und richtig.

00:16:02: und das andere, da red man nicht drüber.

00:16:05: Es ist ja auch so in der Trauer, es weiß ja dann nie jemand, was er sagen soll, wenn irgendwas passiert.

00:16:11: Also Fax,

00:16:12: das ist rot, sondern auch andere.

00:16:13: Da sind dann viele immer überfordert, wenn es einem nicht gut geht, wissen ja nicht, was sage ich dann zu der Person.

00:16:22: Also es ist ganz sicher, dass wir in einer Gesellschaft leben, wo der Tod ein Tabu ist, nach wie vor, und Abschiedlichkeit ganz wenig Platz

00:16:30: hat.

00:16:31: Wir leben alle so, als würden wir nie sterben, weil sich kein Mensch mit dem Thema, oder nur die wenigsten Menschen, also ich würde nicht sagen kein Mensch, aber nur die wenigsten Menschen damit auseinandersetzen, dass sie ähnlich sind, was dazu führt, dass... sich die Menschen natürlich auch wahnsinnig verzetteln in Probleme, die eigentlich gar keine Probleme sein sollten.

00:16:53: Und das ist schon mal, das ist einfach so.

00:16:57: Das ist ein Merkmal der westlichen Gesellschaft.

00:17:02: Da gibt es ja andere Kulturen, wo der Tod einfach integriert ist und einfach wirklich tatsächlich als Faktum und auch als wesentlicher Aspekt ins Leben hineingeholt wird.

00:17:12: Auch das Umgang mit sterbenden Menschen und so weiter.

00:17:15: Also da gibt es einfach ganz andere Zugänge.

00:17:18: Wir haben, wir schieben den Tod in eine Ecke.

00:17:23: das Stilschweigens, das nicht hinschauen wollen, wir verstecken die Toten, wir schauen sie am besten nicht mehr an, wir können uns einfach nicht, also nicht damit konsultieren, das ist, das ist, wird extrem weggedrängt.

00:17:42: Ja und da wäre eine, eine, eine Kultur der Abschiedlichkeit, wäre schon mal, würde auch vielleicht weiterhelfen, um mehr... Ruhe, Frieden oder was auch immer, jetzt auf der größeren Ebene hinein ins Leben zu transportieren.

00:18:01: Weil wenn wir wissen und wenn wir bewusst werden, dass morgen, das ist jetzt immer so.

00:18:09: Ja, ich weiß, aber es ist so.

00:18:11: Ja,

00:18:12: heute der letzte Tag in meines Lebens wäre, ja, es ist nicht die Vase, wir werden morgen aufwachen.

00:18:17: Aber was ist denn nicht das?

00:18:18: Also, ich finde, das ist immer so schwierig, diese Übungen zu machen.

00:18:22: Aber ich finde schon, dass man sich mal auch so hinsetzen könnte und nachdenken.

00:18:29: Was würde ich eigentlich rückblickend?

00:18:31: Also das Leben von hinten aufgerollt mal betrachten.

00:18:36: Was würde ich dann getan haben wollen oder was würde ich nicht getan haben wollen oder was würde ich anders machen?

00:18:42: Und das würde uns dann schon vielleicht ein bisschen den Blick ein bisschen reparieren.

00:18:49: Ja, das glaube ich auch.

00:18:52: Das braucht halt irgendwie Ruhe und Langsamkeit und dass man in sich geht und in unserer schnelllebigen Zeit ist das, glaube ich, recht schwierig.

00:19:03: Ich meine, jetzt, wo mein Vater gestorben ist und bei der Bestattung haben sie mir erzählt, dass es auch dahin geht, dass die Leute gar kein Begräben ist.

00:19:15: mehr wollen immer mehr.

00:19:17: Dass sie sagen, ja, grabt das halt ein und ich will nicht dabei sein, weil das ertrage ich nicht irgendwie und ich will auch keine Musik haben, weil das wäre zu traurig.

00:19:26: Und dass es auch wirklich viele Urnen gibt, die dann gar nicht abgeholt werden, die einfach stehen.

00:19:33: Und sie sagen, das wird immer mehr.

00:19:35: Die Leute wollen sich nicht auseinandersetzen.

00:19:39: Die schaffen das irgendwie nicht.

00:19:44: Das habe ich noch nicht gehört.

00:19:45: Das hat mich nämlich auch total überrascht, weil ich eher gedacht habe, vielleicht geht es jetzt so, wo immer mehr Menschen ein bisschen mehr bewusst sind und mehr auf sich schauen, dass es da mehr in die Richtung geht, aber offenbar.

00:19:58: Ich glaube, dass das auch damit zu tun hat, dass wir in einer sowieso extrem schwierigen Zeit leben, wo wir tagtäglich unglaublich viel verarbeiten müssen.

00:20:10: von Kriege über Trump, über wie geht es überhaupt weiter, wirtschaftlich, Inflationen, Blauteuerung.

00:20:17: Also ich glaube, dass die Menschen wahnsinnig viele Alltagssorgen haben, sodass sie sagen, das packe ich jetzt nicht an.

00:20:25: Aber ich will es nicht.

00:20:28: Und das verstehe ich auch bis zu einem gewissen Grad.

00:20:33: Und dann leben wir natürlich in einer Zeit, wo selbst optimieren, einfach eine große Rolle spielt.

00:20:42: Im Sinne von das Glück optimieren.

00:20:46: Das soll alles schön sein.

00:20:48: Es ist eher alles so scheiße.

00:20:50: Also schau ich, dass es jetzt schön wird.

00:20:52: Und da hat dann natürlich Trauer und Abschiligkeit nicht so viel Platz.

00:20:56: Aber gerade das, dass ich so finde, die Chance in dem Thema, die da liegt, dieses Angesichtsessen, das irgendwann nochmal alles vorbei ist, Das ist doch jeder Moment noch so viel mehr wert, als er sowieso schon ist.

00:21:14: Man weiß es ja auch vom Kopf her.

00:21:17: Und vom Kopf her wissen wir ja, dass es irgendwie jeder Moment zählt und das hört man ja.

00:21:24: Oder wenn jemand dann stirbt in der Familie und sagt, ja, ja, und jeder Augenblick zählt und alles ist so wichtig, aber irgendwie vergisst man das dann.

00:21:33: Ja, ich meine, ich glaube, man kann nicht jeden Tag so leben.

00:21:36: Das ist sehr absurd.

00:21:38: Man kann nicht jeder.

00:21:40: Und es soll auch nicht.

00:21:41: Man soll nicht jeden Tag aufwachen unter dem Motto, was wer war, so wie morgen noch lebt.

00:21:48: Da finde ich den Zugang find ich nämlich persönlich selber extrem komisch, weil wenn ich wüsste, das ist mein letzter Tag, ja würde ich alles Geld raushauen, dass ich hab und würde, weiß ich nicht, irgendwas machen.

00:21:59: Also ich glaub, vielleicht sollte man eher so leben, wie jeder Tag wäre der erste Tag, ja, so neu und un... also un... wie soll ich sagen, unbelastet und ohne... Vorurteile irgendwie rangehen als...

00:22:13: Ich glaube, es gibt keine Pauschale, nein.

00:22:14: Es gibt nur eine Grundsatzgeschichte, dass ich sage, ja, wir müssen den Tod einfach als Faktum akzeptieren, so wie wir Klimawandel oder keine Ahnung.

00:22:25: Das sind einfach Fakten, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen.

00:22:29: Und das ist auch gut so.

00:22:31: Das beginnt ja wirklich schon damit, dass man ein ordentliches Testament machen soll.

00:22:37: Ein ordentliche Patientenverfügung.

00:22:40: Alle seine letzten Sachen.

00:22:42: geordnet haben, weil das Quirks haben dann die Nachfahren.

00:22:46: Ja, joh,

00:22:46: ich hatte nämlich all das.

00:22:48: Genau, so ist es.

00:22:49: Also, ich finde schon mal so, wir haben alles geregelt, unsere Wertpapiere und unsere Socken in der Lade und die Bücher, womöglich nach Alphabet im Bücherregal geordnet.

00:23:04: Also, jeder Akribi, Talent.

00:23:09: Aber das?

00:23:10: Nein, das mache ich übermorgen oder übermorgen.

00:23:13: Das reicht auch noch.

00:23:16: Das sind ja so Sachen.

00:23:17: Und ich finde, sich auch mit der Möglichkeit eines eigenen Todes auseinandersetzen, bedeutet auch, dass man eine Entscheidung treffen kann.

00:23:29: Was ist, wenn das und das passiert?

00:23:32: Wie möchte ich dann ... behandelt werden oder nicht behandelt werden, wie soll es mir gehen, wer soll da die Verantwortung übernehmen, was wird getan, wenn ich es nicht mehr tun kann.

00:23:47: Das wäre total wichtig.

00:23:52: Ich habe das dann auch mit meiner Tochter besprochen.

00:23:54: Ich habe gesagt, ich hätte das dann gern so und so geregelt.

00:23:57: Ich möchte nicht gleich abgeholt werden.

00:23:58: Ich mag noch zwei Tage

00:23:59: zu Hause liegen

00:24:00: und jeder, der Abschied nehmen will, kann Abschied nehmen.

00:24:05: Und das ist dann irgendwie für mich so ein beruhigendes Gefühl.

00:24:07: einerseits für mich, dass ich weiß, was dann nachher passiert, obwohl es mir vielleicht dann egal ist.

00:24:11: Und aber auch für die Angehörigen,

00:24:18: dass sie missen,

00:24:19: dann was zu

00:24:20: tun.

00:24:21: Es ist für die Angehörigen.

00:24:22: Es ist für den Anfahrer nicht.

00:24:25: Für die

00:24:25: Stimmen bei den Messern.

00:24:27: Weil du kriegst das nicht mehr mit.

00:24:28: Außer für die Leute, ich glaub, das ist mit.

00:24:30: Du sitzt oben auf der Balkan, glaubt, wer weiß.

00:24:32: Wir wissen ja, wie es geht.

00:24:34: Wir wissen auch, dass es gut ist.

00:24:36: Aber das sind so grundsätzliche Dinge.

00:24:39: Vorher hast du noch etwas erwähnt.

00:24:40: Wir wissen nicht, was wir zu einem Menschen sagen sollen, aber der Trauert.

00:24:47: Diese Sprachlosigkeit zeigt ja auch, dass dieses Thema wie wenig Platz hat.

00:24:57: Im Trauerbegleitung war das so schön, weil die Kursleiterin gesagt hat, eine der schlimmsten Dinge, die man aus ihrer Sicht sagen kann, ist viel Kraft.

00:25:09: Es ist so eine Floskel.

00:25:10: Ja, so wie mein Beileid, finde ich auch furchtbar ehrlich.

00:25:13: Ja, da ist mein Beileid noch besser.

00:25:15: Also ja, also an sich wird mein Beileid auch als Grundfloskel auch in der Traubegeltung empfohlen.

00:25:21: oder mein Mitgefühl.

00:25:23: Aber auch so setze wie, ach, ich weiß, wie du dich fühlst.

00:25:30: Oder ich kann total nachvollziehen, wie du dich fühlst.

00:25:32: Das stimmt nicht.

00:25:34: Trauer ist so hoch individuell.

00:25:37: Niemand anderer kann wissen, wie sich der andere fühlt.

00:25:41: Das ist falsch.

00:25:44: Aber natürlich die Wahl der Worte ist dann sehr schwierig, wenn wir sozusagen in diesem Thema immer in der absoluten Wortlosigkeit leben.

00:25:52: Im Grunde ist Einsatz zum Beispiel durchaus angebracht und durchaus erlaubt, wenn man merkt, man weiß nicht, was man sagen soll, bevor du eine Floske auspackst.

00:26:05: und die aus dem Hut siehst, ist es vielleicht besser zu sagen, zu sagen, es macht mich so betroffen, dass ich gar keine Worte dafür finde.

00:26:12: Und das tut den Trauernden oft mehr, mehr wohl als alles andere, wo er merkt, es sind Plattetüden und das ist nur dem geschuldet, dass halt irgendwas gesagt wird, sondern das holt ihn auch ab in seiner eigenen Ohnmacht und in seiner eigenen Wortlosigkeit und in... seiner eigenen Fassungslosigkeit.

00:26:33: Weil er merkt, ah, da ist jemand, der empfindet ähnlich und ich weiß jetzt auch momentan gar nicht, was ich tun soll.

00:26:40: Und ich glaube, das ist ein ganz ein wesentlicher Punkt auch.

00:26:46: Und ich meine, man darf halt nicht vergessen, dass das Thema Tod, Trauer, Abschied sich nicht nur immer auf das Sterben von anderen missen.

00:26:55: Nein, überhaupt nicht.

00:26:56: Also

00:26:56: wir erleben das ja auch... Eine Trennung nach einer langjährigen Ehe oder langjährigen Beziehung kann sich wie ein Tod anfühlen und ist auch in den Trauerphasen.

00:27:13: Also früher hat sich die Trauerphasen nach Elisabeth Kübler-Rost gegeben, dass Trauer in Phasen abläuft.

00:27:20: Da geht man nach einem Facettenmodell der Trauer zum Beispiel.

00:27:25: Da ist maßgeblich eine deutsche Trauerforscherin.

00:27:29: Es gibt mehrere, die da aktiv sind, aber ich würde jetzt mal das von der Chris Paul erwähnen.

00:27:36: Die hat dieses wunderbare ... die Facetten der Trauer entwickelt.

00:27:43: Das sind verschiedene Farben.

00:27:46: Und jede Farbe steht für ein anderes Gefühl oder für eine andere Haltung.

00:27:50: Und da ist von ... weiß ich nicht ... Wut oder oder oder Verzweiflung oder quasi auch dieses praktische Umgehen mit also realisieren und und all diese Dinge, das sind so viele verschiedene Facetten.

00:28:08: und das ist aber eben nicht, dass das, dass das so wie eine Krankheit verläuft und dann bist du irgendwann am Ende, sondern das switcht komplett.

00:28:18: Es sind

00:28:21: wellenförmige Bewegungen, genau.

00:28:23: Einmal so, einmal so und du wechselst von dem Zustand in einen anderen.

00:28:27: Und das findet im Grunde auch nie einen wirklichen Abschluss, sondern du integrierst das irgendwann einmal.

00:28:35: Und es gibt nicht dieses, also dieses, na jetzt.

00:28:40: Jetzt ist schon sieben Monate vorbei, jetzt kommt, jetzt reißt die wieder zusammen.

00:28:48: Es

00:28:49: gibt genug

00:28:50: Sagen,

00:28:51: die das sagen und die das dann

00:28:53: auch.

00:28:53: Genau, das ist auch falsch.

00:28:55: Ja,

00:28:55: das ist definitiv nicht sehr angenehm.

00:28:58: Weil jeder trauert

00:29:00: anders.

00:29:01: Anders,

00:29:01: das ist immer ein ganz wichtiger Punkt.

00:29:03: Trauer ist das Hochindividuelles, abhängig auch davon, was passiert ist, wie die Umstände waren, wie der Mensch per se ist.

00:29:12: Also du kannst da nicht irgendwie ein Modell total drüber stülpen und sagen, na jetzt mach mal so.

00:29:20: Sondern das kann bei manchen Menschen, es ist oft, dass die Trauer erst nach einem Jahr richtig beginnt.

00:29:27: Weil das erste Jahr so ein Struggle ist, gerade wenn so wieder natürliche Sache wie zum Beispiel der verletzte Kind, also ein Kind stirbt oder so, oder diese plötzliche Ereignisse, also Durchunfall oder wenn jemand einfach von einem Tag auf den anderen nicht mehr da ist, dann ist das natürlich noch einmal härter.

00:29:54: Und da braucht man eine ganz lange Zeit, um das überhaupt zu erfassen.

00:30:01: Und da gibt es wirklich dann auch schöne Sachen.

00:30:05: Es gibt auch diesen berühmten Satz, den viele sagen, ne, lass jetzt endlich los.

00:30:11: Aber was bedeutet das, loszulassen?

00:30:14: Du lass den, der gegangen ist, fallen.

00:30:17: Wenn du ein Papier oder einen Stein in die Hand nimmst und loslässt, dann fällt's.

00:30:23: Ja, das genau.

00:30:23: Das wollte ich gerade sagen, das wäre dann, wie wenn er weg wäre.

00:30:26: Und das ist es ja nicht.

00:30:27: Das wollen

00:30:27: wir nicht.

00:30:28: Ja, das heißt, loslassen ist das blöeste Bild, was man da heranzählen kann.

00:30:33: Es geht einfach darum, diese Person, diesen Menschen zu würdigen, dem einen Platz zu geben.

00:30:42: Und da gibt es wirklich schöne Arbeiten auch Richtung einen Platz im Herzen, gehen wir einen Platz im Körper, einen Platz im Außen geben.

00:30:49: Rituale sind unglaublich wichtig.

00:30:52: Rituale sind wahnsinnig wichtig.

00:30:55: Die Erfahrung mache ich jetzt auch.

00:30:56: Und ich war früher immer so, beinahe Rituale, voller Blödsinn.

00:30:59: Und mag ich überhaupt nicht.

00:31:00: Aber jetzt merke ich, das tut einfach

00:31:03: gut.

00:31:04: Genau.

00:31:05: Und einen Platz

00:31:05: finden.

00:31:06: Ja.

00:31:07: Platz finden für den Menschen.

00:31:08: Also auf der Kommode ein Foto.

00:31:12: Ich habe so ein Regal, das ich aus seiner Wohnung habe, mit seinen Büchern, seinem Bild.

00:31:22: Das siehst du da so instinktiv genau, dass mich das gemacht war.

00:31:25: Und dann

00:31:25: gehe ich gern vorbei.

00:31:26: Das ist das erste, was ich sehe, wenn ich reinkomme in die Wohnung und das letzte, was ich sehe, wenn ich rausgebe.

00:31:30: Das ist im Vorzimmer.

00:31:32: Genau.

00:31:32: So hat da ein Platz in deiner Wohnung und so hat da dann auch ein Platz in deinem Bewusstsein, in deinem Herzen und er ist ein Teil von dir und du musst ihn nicht vergessen und loslassen.

00:31:41: Und das ist so wichtig.

00:31:43: Und was natürlich so Trennungsprozesse und solche Sachen.

00:31:47: Ja, ich meine, das ist ja auch ganz ehrlich.

00:31:49: Manchmal sind es Lebenskonzepte.

00:31:51: Also ich merke das ja selber.

00:31:53: So dieses, ich habe mich jetzt seit Jahrzehnten proaktiv selbst entschlossen, in die Selbstständigkeit zu gehen, raus aus einem großen Unternehmen, kann je sein, im Kurier.

00:32:07: Und das war von mir aus.

00:32:09: Aber wie dann der letzte Tag in dieser Redaktion war, wo ich, wie viele Jahre es ... oder was, keine Ahnung, war und habe ich gewusst, ich will das jetzt, aber ich habe queint, ich bin so queint.

00:32:26: Und dann, wie wir den Abschied queint, aber wieder queint und was ich dann noch queint habe, einfach weil da eine große Ära zu Ende gegangen ist, die nie mehr wieder kommt.

00:32:37: Ich weiß es, es muss jetzt ganz was Neues beginnen.

00:32:40: Und so geht es mir auch, so ist es mir ein bisschen mit der Pensionierung gegangen, aber da Trotzdem weiterarbeiten, das war klar.

00:32:48: Und jetzt, ich weiß, dass die nächsten Einschnitte kommen werden, weil ich jetzt in einem Alkabin, wo man sozusagen, ja, man kann.

00:32:56: Ich werde immer ein bisschen schreiben und so, aber die Frage ist, wie lange werde ich das und das noch schreiben?

00:33:01: Wie lange werde ich noch Kolumne schreiben?

00:33:03: Keine Ahnung.

00:33:05: Es rücken neue Menschen nach, neue Leute, neue Talente.

00:33:08: Das ist der Lauf der Zeit.

00:33:10: Und irgendwann werde ich sagen, ich war einmal Journalistin.

00:33:15: Und ich merke mit diesem Konzept, also ... identifiziere ich mich so stark, dass wenn das mal so sein wird, da wird auch noch mal ordentlich was abgehen.

00:33:25: Das spüre ich.

00:33:26: Also das spüre ich einfach, weil da ein Identitätswechsel stattfindet.

00:33:30: Über das sind schon große Einschnitte, wo man auch an das finde ich respektieren muss, dass da ein Mensch ist, der gerade einen Abschied erlebt.

00:33:43: Ja, auch wenn Kinder ausziehen.

00:33:45: Was heißt das?

00:33:47: Der letzte Karton.

00:33:48: Und jetzt kommt noch der Tag und dann ist er weg.

00:33:50: oder ist er furchtbar?

00:33:51: Ja, furchtbar.

00:33:52: Ja, also was ich da hat herumgeholt.

00:33:55: Eine Woche, eine Woche hat es bei mir gedauert und dann war es gut.

00:33:57: Aber die eine Woche war ganz schlimm.

00:33:59: Da habe ich meiner Tochter, weil ich nach jedem Tag Trauer-WhatsApp

00:34:04: Musikstücke

00:34:05: geschicke

00:34:05: und solche

00:34:06: Sachen.

00:34:07: Aber das war notwendig und dann war es

00:34:09: aber auch.

00:34:11: dann war es aber auch wieder gut.

00:34:12: Also

00:34:14: ja, und dann irgendwann ist es eben so, dass wir an den Punkt kommen, wo klar ist, und jetzt muss ich mir von meinem Leben überhaupt vorab schieben.

00:34:23: Weil jetzt, weiß ich nicht, wenn ich dann irgendwann noch mal, achtzig, fünfundachtzig, neunzig bin, weiß ich.

00:34:30: Es kann das letzte Weihnachtsfest, es kann der letzte Geburtstag sein und dann zahlen wir soweit.

00:34:39: Baba World.

00:34:40: Baba World,

00:34:41: ja.

00:34:42: Das ist irgendwie ein schöner Abschlusssatz,

00:34:44: oder?

00:34:44: Genau, ein paar paar Wörter.

00:34:47: Liebe Gabriele, ich danke dir für diesen Gedankenaustausch.

00:34:52: Gerne.

00:34:52: Und

00:34:53: jetzt genießt mir noch den Abend ein Bessel und ich sage danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.